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María del Carmen Verdú, abogada, militante y referente de la Coordinadora contra la Represión Policial e Institucional (CORREPI), nos visitó en nuestro programa de radio en FM La Tribu. Desde sus comienzos en la militancia hasta su mirada sobre el renovado discurso de “justicia por mano propia” vigente en estos días, “La Negra” Verdú nos dejó su claridad conceptual ante los siguientes interrogantes: ¿Cómo debatir con la mirada de sentido común que sostiene que hay más seguridad con más policías en el territorio? ¿Qué hacemos contra la represión? ¿Es la policía o el sistema capitalista que sostiene los intereses de la burguesía lo que hay que transformar?

Ph Marce González Fotografía


_ Nuestra primera pregunta tiene que ver con el impacto en las últimas semanas que tuvo la situación del “famoso” carnicero. Las idas y vueltas, la detención, las declaraciones del presidente Mauricio Macri que lo llamó un “buen ciudadano” la liberación posterior, la justicia por mano propia y la inseguridad. ¿Cuál es tu opinión al respecto?

 _ Es un tema que siempre vuelve a estar en debate, aunque creo que no hay nada que discutir. Un homicidio es un homicidio, punto y aparte. Siempre aparecen estas discusiones, a veces es un carnicero que persiguió al que lo quiso robar con el auto, lo pasó por encima dos o tres veces y después lo pateó en el piso. Otras veces es un médico que guardaba una 9mm en el cantero del jardín para defenderse de posibles chorros de autos y que también reaccionó de la misma manera, metiéndole un par de disparos al que le quiso robar. O un remisero que desarmó al asaltante y cuando huía por la espalda le disparó dos o tres tiros. Yendo un poco más atrás, hace no tantos meses, se dio el caso de un abogado que fusiló por la espalda a un pibe en moto, esos que los medios del sistema llaman “motochorros”, porque le había manoteado un maletín. Todas estas discusiones remiten, por lo menos a los que tenemos un poquito más de años, a los ‘90, a un personaje que era el ingeniero Santos. Lo que hay que decir sencillamente es esto: lo grave no es cuando intervienen comunicadores expertos o no tanto, sino cuando tercian en el debate los funcionarios, los que tienen la tarea justamente de comandar el aparato represivo y el sistema judicial, el Estado en definitiva. Respecto al caso del médico, la escuchamos a Patricia Bullrich, Ministra de Seguridad, diciendo: “Acá hay que poner las cosas en claro, él es la víctima”. Probablemente la víctima del robo, sí efectivamente hubo una tentativa de robo. Ahora si yo tengo un muerto, con tiros en la espalda, Perogrullo diría: la víctima del homicidio es el muerto, es el cadáver. Por el otro lado, en el caso del carnicero, fue el propio Macri, Presidente de la Nación, que salió a decir y a dar la orden al poder judicial de que lo mandaran a la casa. Su planteo fue: debe poder estar en su casa junto a su familia, mientras la justicia decide.

_ Un presidente que se ha jactado de ser un defensor de la división de poderes…

_ El “carnicero” estaba en su casa con su familia veinticuatro horas después del homicidio dando notas en televisión y acomodando su defensa técnica a través de los micrófonos de los canales y radios. Lo cierto es que, si vos haces un repaso no demasiado exhaustivo de las cárceles, federales o provinciales, te vas a encontrar con que el 80% están presos por delitos infinitamente menores que el homicidio, sin sangre, involucrados básicamente a la propiedad privada, por drogas, y no precisamente por ser los jefes del cartel.

_ Por consumo más que por tráfico…

_ Sí, por tenencia, por haber tenido acopio de una cantidad que para el juez era comercialización y para el pibe era no tener que ir a la villa todos los días a comprar. Pero lo cierto es que se tratan de delitos que no involucran la integridad física y la vida de las personas. Dato aparte es que tampoco tienen condena, pero eso ya es otro debate. La lógica de esta justicia es mandar a su casa a un tipo que sigue imputado por homicidio simple (porque no se modificó la calificación) que subió al auto, persiguió, atropelló, paso dos o tres veces por encima del cadáver, se bajó para putearlo, patearlo y decir: “No me importa ir preso”. Si ahí no hay conciencia del acto y deliberada intención de causar el daño… Ante esta circunstancia, con el tipo en su casa, sucede exactamente lo mismo que todos los días denunciamos desde CORREPI, que no hay policía, por más que esté acusado del más grave delito del código penal, como la tortura seguida de muerte o el homicidio calificado, que esté preso durante el proceso. ¿Y qué pasa después cuando los condenan? Se fugan, como Martín Alexis Naredo, que se cumplen dos años del día de la condena perpetua.

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_ ¿Cómo surgió tu interés por involucrarte y dedicarte a la militancia antirepresiva?

 _ La palabra que va unida a la militancia para mí es la necesidad, necesidad de hacer algo en función de lo que uno ve que está mal. Yo empiezo a construir el primer grupo de compañeros (que después de unos cuantos años terminamos confluyendo en lo que a fines de los ´90 empezamos a llamar CORREPI) a partir de una comprobación material, una realidad concreta en los barrios, que era que cada tanto aparecía un pibe con 4 balas en la espalda y te decían que había sido un enfrentamiento. Era plena etapa de lo que algunos llamaban “primavera alfonsinista”,  la “fiesta de la democracia”. Había torturas y muertes en comisarías, en cárceles, en otros lugares de detención, como los llamados eufemísticamente Institutos de Menores, que son cárceles de niños. Había detenciones arbitrarias por doquier, razias, y detenciones por faltas y contravenciones. Entonces, un poco por la necesidad de entender cómo era que todo esto ocurría, (cuando se suponía que vivíamos en el reino de la libertad, la igualdad, la democracia), fue lo que nos motivó a desarrollar, a la par de la militancia concreta, un análisis teórico para tratar de entender el porqué y el para qué de la represión estatal. Siempre decimos que todas nuestras conclusiones no son el resultado de haber estado dentro de una burbuja de cristal pensando y leyendo. Por supuesto que estudiamos y nos formamos y trabajamos mucho en el campo de las ideas, pero con un ida y vuelta de la práctica cotidiana, de los hechos de la realidad que analizamos y de los que sacamos, a veces inferencias, otras veces deducciones, pero que nos permiten además poner a prueba cuando hacemos una hipótesis de trabajo. Por ejemplo, cuando dijimos que el gatillo fácil, las torturas, las detenciones arbitrarias, son una política de Estado, empezamos a trabajar sobre la idea del control social, del disciplinamiento, verificándolo en la práctica, caminando un barrio para ver cómo es esa convivencia o coexistencia de la patrulla policial, de la brigada, con los pibes que están en la esquina de la plaza tomando una cerveza o fumando un pucho. Eso es lo que nosotros tenemos como enorme capital que nos permitió sostenernos como organización a lo largo de más de un cuarto de siglo, porque cada cosa que decimos la podemos comprobar con hechos, con datos de la realidad, no hay nada que este colgando de un gancho porque se le ocurrió a alguno en una noche de desvelo.

_ Hace varias semanas, la Ministra de Seguridad, Patricia Bullrich, estuvo en Santa Fe junto al gobernador Miguel Lifschitz para presentar el plan “Argentina Sin Narcotráfico”, y prometió más efectivos desde cuatro fuerzas: gendarmes, prefectos, policía federal y de la policía de seguridad aeroportuaria. ¿Cuál es tu opinión sobre el tema?

_ Pobres rosarinos, van a ver multiplicada la presencia de criminalidad en la calle porque se les va a llenar de agentes federales. Hay dos cuestiones. Por un lado, recordaba, al escuchar a Bullrich, la argumentación de su predecesor, Aníbal Fernández, cuando la Corte Interamericana de Derechos Humanos en agosto del 2007 le reclamaba al gobierno, todavía entonces kirchnerista, por el incumplimiento de las condenas al Estado argentino en la causa Bulacio[1] en relación a la derogación de todas las formas de detenciones arbitrarias y la eliminación de las prácticas no normadas. Y el argumento que daba en ese momento el Gobierno Nacional, por boca de Eduardo Luis Duhalde, Secretario de Derechos Humanos ante la corte en Audiencia especial en Montevideo, era: “Nosotros somos un país federal, no podemos hacer ningún tipo de acuerdo general porque cada provincia es autónoma”. Evidentemente, a veces se puede y a veces no. Las fuerzas federales ya estuvieron bastante tiempo en Santa Fe y se incrementó notablemente el índice de homicidios, no sólo de casos de gatillo fácil sino también de asesinatos vinculados justamente a la intervención de las fuerzas de seguridad en el narcotráfico, porque todos sabemos que quienes lo administran en definitiva llevan siempre el uniforme de algún color. A los pobres santafesinos les va a deparar lo mismo que estamos viviendo nosotros en el ámbito metropolitano, donde tanto en la Ciudad de Buenos Aires como en el Conurbano tenemos zonas saturadas, con tres, cuatro y hasta cinco uniformes. Y lo que sucede es que se incrementa la violencia porque, por lo pronto, hay más armas, una competencia entre las distintas fuerzas por el negocio, en donde los que recién llegan ven pasar la caja, quieren un pedazo y los que la tenían de antes no la quieren compartir. No solamente hablamos del narcotráfico, sino también del peaje al pibito reclutado para robar que tiene que entregar necesariamente la parte del león a quien le da el dato de a dónde tiene que ir a robar, la trata de personas para el trabajo esclavo o para la explotación sexual, la venta de partes o de autos enteros robados… En definitiva, de todo lo que a Bullrich tanto le gusta llamar “el crimen organizado”. Todas las semanas encontramos dos o tres noticias, a pesar de que son temas que no se publican con demasiado espacio en los medios, con algún título tipo “insólito”, “increíble, robaba y era policía”, sobre noticias de gendarmes que armaron una banda que choreaba en casas, o de policías que narcotraficaban o explotaban un prostíbulo.

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_ En una entrevista con Esteban Rodríguez Alzueta , investigador del CONICET y autor de libros sobre la policía y la inseguridad, él utilizó dos términos, uno sobre la concepción policialista de la seguridad y otro sobre un olfato social previo a un olfato policial, un dispositivo de temor y control que existe en la sociedad, la cual confía en la policía para solucionar la inseguridad. ¿Cómo se discute ante este paradigma que entiende que el instalar más policías en las calles es sinónimo de mayor seguridad?   

El problema no es la policía, la policía es lo que es porque así debe ser. Es el sistema capitalista, la sociedad dividida en clases, la burguesía en el poder la que necesita tener una fuerza de seguridad que garantice la gobernabilidad democrática. No hay manera de imaginar una policía que no haga lo que hace, más allá de determinadas características, por ejemplo, como cuando dicen que la policía argentina es más corrupta que la chilena. Esto deviene de una burguesía argentina que es también más corrupta que la chilena, no más de derecha o menos reaccionaria, es un tema que pasa linealmente de la clase dominante a sus perros guardianes. El perro que vos tenés en tu casa, al que educas y le enseñas quien es amigo y quien enemigo va a reaccionar en forma directa y lineal a eso que aprendió. Y esto sucede con la policía. Por eso es que no hay chance de que ningún tipo de reforma, de modificación, control ciudadano, co-gestión ciudadana de la política de seguridad, foros de seguridad, tengan algún tipo de efecto positivo, y mucho menos en nuestra estructura social porque el que iría al foro es el carnicero o el médico o el abogado o el ingeniero que hablábamos antes, y no vos o yo, porque vos o yo no iríamos a generar el mapa del delito diciendo “los que se juntan en la plaza de tal esquina son todos malandras”, porque sencillamente entendemos que son pibes que no tienen para pagar un bar y por eso se compran la birra y se van a tomarla a la plaza y probablemente nos causan bastante menos inquietud cuando le pasamos por al lado que cuando le pasamos por al lado al cana o al brigada de civil que reconocemos perfectamente.

_ ¿Cómo analizás las ideas que proponen una conducción civil de la policía como solución?

_ Eso ya se probó, acá y en muchísimos otros lugares del mundo. ¿Y? En nuestro país, en realidad, más allá que el jefe policial sea policía lo cierto es que hay un control civil, porque no dependen del emperador Hirohito del Japón, dependen del Ministerio de Seguridad de cada distrito, y esto siempre ha sido así. Incluso hemos tenido períodos, por ejemplo, en el caso de la provincia de Buenos Aires, donde se ha eliminado formalmente la figura del jefe de policía cuando se hizo la famosa descentralización de la primera reforma pos-asesinato de José Luis Cabezas[2]. Consistía en 18 departamentales, no había ningún jefe ni sub-jefes, no había jefaturas de policías, y lo que había era una conducción civil con una intervención, y fue un año record de hechos represivos y de corrupción, y por más que hicieron 8 millones de purgas a nosotros nos agarraba unas broncas bárbaras agarrar la lista. Me acuerdo de la primera, en 1997, donde hubo una lista de 300 exonerados, la gran purga de la intervención.  Resultó que allí estaban los asesinos de “la masacre de Ingeniero Budge”[3], del año 1987, ya condenados y en ese momento todavía prófugos; los asesinos de Sergio Gustavo Duran[4], dos condenados, tres prófugos en ese momento, los prófugos del caso Bru, del caso Nuñez de La Plata, los dos desaparecidos, o sea, era maquillaje para la ocasión. De buenas intenciones, dicen, está pavimentado el camino al infierno, y a la represión también, porque justamente si vamos a nuestra propia historia vamos a ver que ha sido en el marco de esos intentos más explícitos de democratizar las fuerzas, con Pérez Esquivel dándole cursitos de Derechos Humanos justamente a los policías de Santa Fe, la policía más brava del país con el récord en proporción a la cantidad de habitantes de gatillo fácil y de muertes en cárceles de todo el país desde hace más de diez años. Y no es que Pérez Esquivel no sepa enseñar de Derechos Humanos, es que no hay manera de que el chancho cante, o sea, no le podés enseñar Derechos Humanos a un policía, o se lo podés enseñar, pero no tiene que ver con la función que el Estado, el aparato estatal a través del gobierno de turno le ha encomendado. Esa es la diferencia que nosotros tenemos con esas posiciones.

_ Sin embargo, la creencia de que mayor policía implica mayor seguridad, está instalada en grandes sectores de la población…

_ Hay una creencia generalizada que existe sobre todo en las clases populares, de que si algo me pasa tengo que llamar a la policía. Ese es uno de los puntos sobre los cuales hacemos más hincapié desde CORREPI en la militancia territorial, en tratarle de cambiarle la cabeza a la gente. No hace falta ir a una comisaría, nunca, jamás en la vida, excepto si te llevan preso o si vas a asistir a un preso, salvo esas dos situaciones no tenés porque ir a una comisaría. Todo lo demás se puede hacer en otros lados, ¿te chorearon?, andá a denunciar a la fiscalía si vivís en provincia, andá a denunciar a la cámara criminal si vivís en Capital, Viamonte 1147. En provincia cada jurisdicción tiene su fiscalía de turno y todo el mundo sabe dónde queda la fiscalía de su barrio. Hagamos laburar a los jueces y los fiscales, y puenteemos a la policía, porque precisamente después sucede que nos vienen a ver a nosotros y nos dicen “no, porque yo denuncié al policía que hostiga a mí pibe, no me toman la denuncia, me hacen una exposición”. Eso nunca se convierte en una causa penal porque la policía lo cajonea. Ni siquiera en el caso de accidentes de tránsito hace falta. Si uno tiene la desgracia del accidente y la policía interviene no hay más remedio, pero inmediatamente hay que tomar contacto con la fiscalía o con el juzgado que está interviniendo, y no manejarse a través de la policía que lo único que va a hacer es o sacarte plata o meterte un abogado carancho que también te va a cagar. Bueno, acá termina el servicio a la comunidad con CORREPI (risas).


[1] Walter Bulacio tenía 17 años cuando murió tras ser golpeado en una comisaría luego de una razzia en la previa a un recital de Los Redonditos de Rictota en Núñez hace 25 años, el 26 de abril de 1991. El Estado argentino fue responsabilizado institucionalmente por un tribunal internacional. Hubo un solo condenado, el ex comisario Miguel Ángel Espósito, a tres años y medio de prisión por privación ilegal de la libertad. En septiembre de este año quedaba en libertad. Fuente: Télam

[2] José Luis Cabezas apareció asesinado dentro de un auto que había sido incinerado en una cava de General Madariaga el 25 de enero de 1997. El crimen se produjo luego de que lograse la primera fotografía del empresario Alfredo Yabrán. El empresario fue acusado de ser el autor intelectual del crimen, pero se suicidó el 20 de mayo de 1998, sin que el juicio lograse concretarse. Otras nueve personas fueron condenadas como mano de obra y facilitadores del asesinato, pero hoy ninguno cumple prisión efectiva. Fuente: Télam

[3] La “masacre de Budge” fue el asesinato a mano de suboficiales de la Policía Bonaerense de tres jóvenes en la localidad de Ingeniero Budge, el 8 de mayo de 1987. Hubo una gran movilización barrial y el caso se convirtió en un símbolo de lo que se nombra como “gatillo fácil”. Más información: http://www.marcha.org.ar/a-28-anos-de-la-masacre-de-budge-lo-que-sabemos-y-lo-que-no/

[4] El 6 de agosto de 1992, Sergio Durán, de 17 años, fue detenido por averiguación de antecedentes y llevado a la Comisaría 1ª de Morón. Doce horas después, murió camino al hospital. Las pericias determinaron que murió a causa de las torturas sufridas en la Comisaría durante más de ocho horas con el denominado “submarino seco” (una bolsa en la cabeza para provocar asfixia) y con una picana eléctrica en los testículos. El caso Durán fue el primero desde 1983 en el que se comprobó el uso de la picana en una comisaría bonaerense. Fuente: CORREPI

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