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El 17 de agosto es quizás la efeméride más importante de la historia argentina, el recuerdo del fallecimiento del Gral. José de San Martín. Para indagar en su figura, y en la importancia del “Padre de la Patria” en la constitución de la identidad argentina, entrevistamos en FM La Colectiva a Martín Kohan, escritor, Doctor en Letras y profesor de teoría literaria en la Universidad de Buenos Aires y en la Universidad de la Patagonia.

Por @hayquearar @PellegriniSanti @FanuSantoro y @JaviChateau

Ph: Pharu Fotografía


 _ En el libro “Narrar a San Martín” analizaste profundamente la figura del prócer argentino. ¿Por qué crees que la figura de San Martín es reivindicada tanto por la derecha nacionalista, y también por sectores de izquierda popular, que lo valoran al mismo nivel que el ‘Che’ Guevara y Evita?

_ San Martín fue construido histórica, ideológica y culturalmente como el “Padre de la Patria”. Como parte de los dispositivos de la construcción de una identidad nacional, el “héroe nacional” tiende a disolver las diferencias internas, los desacuerdos que puede haber hacia adentro para remitir a ese sujeto colectivo “los argentinos”. Con la figura de San Martín, la historia argentina consiguió ese efecto a niveles impresionantes, porque los grados de discordancia, disidencia, y contrastes que se disuelven con la figura de San Martín son asombrosos. En un plano ideológico, la extrema izquierda y la extrema derecha coinciden en San Martín. Un dato que refuerza esto, es que en el juicio a las Juntas Militares en 1985, Jorge Rafael Videla como cualquier militar argentino, tenía a San Martín como modelo. Pero en el alegato de Moreno Ocampo –que estaba con el fiscal Strassera-, plantea que los militares “no habían sido suficientemente sanmartinianos”. Había una disputa para ver quién tenía el derecho de invocar a San Martín, y en una situación de confrontación máxima, no dejaba de ser un punto en común.

_ La figura de San Martín condensa e incluso elimina contrastes ideológicos, ¿Cuáles han sido los mecanismos narrativos a lo largo de la historia que han favorecido para esa construcción?

_ Fue un proceso que no se hizo de una vez y para siempre. La primera biografía dedicada a San Martín después de su muerte es de Juan María Gutiérrez, de 1863. La historia de San Martín que escribe Bartolomé Mitre, esa intervención absolutamente decisiva desde el punto de vista narrativo, es de 1882. Pero “El Santo de la espada” de Ricardo Rojas es de 1932. Se trata de un proceso largo, complejo y cambiante.

_ Que ha sido más lineal que dinámico, digamos…

_ La figura de San Martín ha sido narrada y construida de una manera tan extraordinaria que tiene las dos cosas. Por una parte, la fijeza que garantiza una identidad, porque una identidad supone cierto grado de permanencia. Del mismo modo, no hay mismidad que no funcione sino vía transformaciones, ajustes. Si fuese completamente fijo, no tendría la plasticidad necesaria para tener una cierta adaptabilidad a distintas coyunturas históricas. San Martín tiene el suficiente abanico de materiales como para que lo adopte, por ejemplo la Generación de 1837 –la de Echeverría, Alberdi, Sarmiento-, cuyo movimiento principal era romper cultural e ideológicamente con España como ya se había roto políticamente desde la Revolución de Mayo. ¿San Martín era una figura propicia para ese anti hispanismo? Por supuesto, porque era el que había encabezado, liderado y conducido la guerra de la independencia contra España. Pero hacia 1910, producto de un reacomodamiento frente al Centenario y la llegada de miles de inmigrantes, se produce una recuperación de la tradición hispánica.

_ Con la oligarquía en el poder…

_ Sin dudas. Oligarquía que tiene que reformular su principio de construcción del pasado, y se tiene que inventar una tradición muy rápidamente. La recuperación del pasado hispánico es el recurso al que apelan Manuel Gálvez, Ricardo Rojas; San Martín funciona también ahí. Porque a la hora de tomar un legado hispánico, ahí estaba San Martín con sus padres españoles, con su vida en España, con su educación española. En muchos sentidos la tradición liberal, la historia oficial de Mitre, lo reivindica y lo constituye. Pero cuando el revisionismo viene a poner en cuestión la historia liberal, no toca esa parte, también ratifica a San Martín. Porque para los criterios o los fundamentos de la concepción revisionista de la historia, San Martín también funciona.

_ Aparece la idea de que San Martín luchó por la Patria Grande, en contrario a la idea que nos enseñaban cuando éramos chicos, que decía la Argentina había “liberado” a Chile y Perú…

_ La identidad nacional, aunque la sabemos construida históricamente, una vez que se constituye funciona como si existiese desde siempre, como si fuese transhistórica. No es significativo si el ejército de San Martín que cruza Chile y va a Perú iba o no en representación de la Argentina, porque no había Argentina. No había una nación constituida, no había constitución nacional, ni una definición territorial medianamente establecida. Pensar a la gesta sanmartiniana como argentina también es un efecto de todos estos dispositivos que suponen que lo argentino estuvo desde siempre ahí. Y en un punto lo es, en la medida que esa mitología produce un sentido. Y uno más bien tendría que reparar en por qué la bandera que enarbola San Martín, la que aparece por ejemplo en el billete de $5, que es el cuadro del triunfo de Maipú, no es la bandera de Belgrano, la bandera argentina.

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_ ¿Qué función cumplen los héroes nacionales? ¿Por qué se generan dichas figuras? ¿Necesita un país generar sus propios héroes?

_ No necesariamente. Por la educación que uno recibió, se naturaliza absolutamente eso. La ideología funciona con mayor eficacia cuando se naturaliza, cuando parecería que las cosas son “así”, y que no podrían haber sido de otro modo. En un punto, lo que podríamos llamar pensamiento crítico, es la capacidad de tratar de ver a cada momento que las cosas son de una determinada manera y que bien podrían haber sido de otras. En el siglo XIX hubo un gran debate historiográfico con respecto a si la historia había que concebirla, y por ende que narrarla, en tanto procesos sociales, históricos, políticos, objetivos, que se guían a partir de la lógica de un desarrollo determinado de las sociedades en el tiempo, y que en todo caso ciertas individualidades destacadas no eran sino agentes de una historia que funcionaba por sí misma. Es como si uno dijera que las colonias de España de alguna manera iban a liberarse, que la propia dinámica del proceso social, político, económico, iba a llevar a la emancipación. Otra concepción es la idea de que el héroe produce la historia, que hay grandes figuras que desencadenan acontecimientos que no habrían ocurrido sin ellos, y es eso lo que le da la estatura de héroes. Ahí uno piensa que le debemos la independencia o tal cosa a tal figura o tal otra. Ese debate existió, en el caso argentino, entre Vicente Fidel López y Bartolomé Mitre. Siempre hay hombres destacados, una estatua con un caballo y alguien arriba del caballo. Siempre hay alguien a quien homenajear. Aun así, no necesariamente una identidad nacional consagra a un padre fundador, un padre de la Patria, como lo es San Martin. Siempre hay hombres y personalidades destacadas, pero no necesariamente esas figuras tienen la condición del héroe como un hacedor de la historia, en cuanto a que tuerce el rumbo de la historia.

_ Se suele ver con buenos ojos, e incluso con orgullo, que un chico o una chica de 4 o 5 años, quizás influenciado por la película de San Martín “Revolución”, o por la serie que protagoniza el personaje Zamba en Canal Encuentro, sepa quien fue San Martin, que conozca su vida, en contraposición a que se enganche con personajes clásicos de la industria cultural, cuyo máximo exponente es Mickey Mouse. ¿Considerás positiva esa situación? ¿Algo bueno para nuestra sociedad, nuestra historia, nuestro futuro?

_ Cambia mucho, no me atrevería a ponerlo en términos de bueno o malo. Los estados nacionales sostienen un repertorio de valores, de símbolos de adhesión colectiva bajo la forma de la identidad nacional, y el Estado tiene lo que Althusser llamó “los aparatos ideológicos”, y el sistema educativo no puede sino funcionar de ese modo. Efectivamente, hay un Estado Nación, la Argentina, que constituye una identidad nacional, la argentinidad, y el sistema educativo no hace sino ponerse a constituir ciudadanos. La discusión que se puede dar, es qué posición tenemos con respecto a la argentinidad, qué lugar le otorgamos a la identidad nacional como criterio de identidad colectiva, qué posición tomamos con respecto a los valores de la identidad nacional. Cómo funcionan, qué sostienen, qué es lo que no sostienen, qué es lo que impiden… No es que yo tenga algo en contra de Mickey Mouse, pero hay algo en los valores de lo nacional que asume un carácter de resistencia anti imperialista, entonces, evidentemente eso en mí, y calculo que en ustedes, suscita una adhesión ideológica. Al mismo tiempo, si uno quiere pensar en otras articulaciones de la identidad nacional, quizás ya no nos entusiasme tanto. La identidad nacional funciona, como en el caso de San Martin, desarticulando conflictos que quizás no sería bueno desactivar, porque en realidad desactivarlos es un modo de resolverlos en un mal sentido. Se desactiva un conflicto que no deja de existir, la desigualdad social, la explotación social existen, entonces que ese nudo de tensión se calme en nombre de la argentinidad, ya no nos produce el mismo entusiasmo que ese momento anti colonialista o anti imperialista en una identidad nacional. Los fervores de la identidad nacional me suscitan desconfianza, en tanto que como tipo de disposición colectiva movilizan los fervores, las euforias patrióticas. Se constituye ahí un sujeto colectivo desactivando tensiones y conflictos que yo creo que tienen que activarse.

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_ A la hora de construir la identidad argentina, el gaucho fue valorizado. Sin embargo, la idea de una Argentina sin indios persisitió, parece que el indio no existe. ¿Por qué no ha sido tomado en cuenta en la literatura?

_ Lo toman en cuenta para eliminarlo, porque en el Martin Fierro, el poema nacional consagrado en el siglo XIX, el indio aparece como excluido. Todos los estados nacionales en el siglo XIX se constituyen, no sobre una base de una dominación popular, sino de una dominación de la clase burguesa sobre lo popular. Y sin dudas esa resolución tiene mucho o todo de mitológica, de articulación simbólica, imaginaria, que a menudo, por no decir siempre, no solo no se corresponde con los procesos sociales reales, sino que es como su compensación. La consagración del gaucho como emblema de la argentinidad, no tuvo nunca nada que ver con una verdadera consideración de la condición social del gaucho.

_ Fue un símbolo cuando no jodio más…

_ Sí, incluso para que no jodiera más. El proceso social de postergación, de relegamiento, de aniquilamiento fue absolutamente articulado con el proceso de consagración simbólica.

_ Podría pensarse que sucede lo mismo hoy con los pueblos originarios. Se baja el monumento a Colón para poner el de Juana Azurduy, pero el acampe QoPiWiNi en la 9 de julio ya tiene seis meses…

_ La situación es, y cito a David Viñas, quienes son los dueños de las tierras. Entonces ahí sí das realmente la discusión. Le quitas las tierras y le das el nombre a la escuela, es la resolución simbólica para un conflicto que en la realidad social no es sino la plasmación de una dominación. El lugar del gaucho es consagración y sublimación de un símbolo que encarna la argentinidad en una figuración de lo popular. Y la resolución argentina, si uno compara en America Latina, con Uruguay, ni hablar de México o de Perú, que además tuvieron culturas indígenas muy fuertes, es evidente. Te doy unos ejemplos de tipo futbolístico porque me apasiona: El estadio donde se jugó la final del Mundial 86, se llama Azteca. Sería impensable que la final de un mundial en Argentina se juegue en el estadio “diaguita”. En Perú estaba la Inca Cola. El único lugar del mundo conocido por la sociedad de consumo, donde Coca Cola no era la gaseosa mas comprada era en Perú. Cansada de perder, la compro. En Chile, el Colo Colo tiene la figura de un indio en el escudo. Cuando los equipos uruguayos meten y meten se dice la garra charrúa…

_ Acá es todo lo contrario, cuando un chico se porta mal se le dice “Deja de portarte como un indio”…

_ Claro, exactamente…

_ ¿Se podría pensar que al indio no se lo incluyó a la hora de construir la identidad argentina porque se siguió el legado de Sarmiento, que colocaba al indio del lado de la Barbarie y no de la Civilización?

_ Ahí hubo un movimiento que se podría haber producido con los indios también, si la cultura argentina hubiese resuelto el momento de mitificación de algo propio. Los aztecas no ocupan un lugar de dominación en la sociedad mexicana, ni tampoco hay un poder incaico en la sociedad peruana, los indígenas fueron aplastados como en todos los países latinoamericanos. El asunto es a la hora de construir un imaginario y una mitología de lo nacional, donde definís ese momento de particularidad, esa marca de lo propio, y las naciones como México o Perú lo asignaron al pasado indígena. No es solo un problema de civilización Barbarie, porque Sarmiento lo advertía bastante bien: no vas a poder constituir una identidad nacional solo con los valores de la civilización, progreso, tecnología, libertad, democracia… Te falta algo propio, una instancia de particularidad. No hay más que leer el Martín Fierro y atender a la canonización del Martín Fierro como el poema argentino. Allí no se narra la historia de un gaucho victima para ser reivindicado, se lo narra también como sujeto de la lucha contra los indios. La primera parte, la ida de 1872 es una protesta contra el maltrato que se le da al gaucho en la frontera, fundamentalmente en la explotación y en el ejército. Pero la violencia de un gaucho se ejerce contra otro gaucho, contra un negro o y contra los indios. Ahí está muy claro el movimiento de exclusiones, es una barbarie recuperada para su mitificación.

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_ Martín, como cierre te queríamos pedir que nos digás que sería para vos “derrocar a Roca”, esa metáfora que le da nombre a nuestro proyecto de comunicación alternativa

_ Me parece un momento de culminación de todos estos procesos que estamos diciendo. Entre 1879 y 1880 se produce la organización definitiva de la nación, se federaliza Buenos Aires, el país finalmente encuentra su organización después del ciclo de guerras civiles, se produce la “Conquista del Desierto”, se publica la vuelta del Martín Fierro, y en 1880 son repatriados los restos de San Martín, porque recién en ese momento hay patria a donde repatriar al “padre de la patria”. Es un momento culminante en muchos sentidos. La figura de Roca es una condensación de muchas cosas: que sea el ejecutor de la matanza de indigenas en la Patagonia es muchísimo, es suficiente, y a la vez es parte de una cuestión todavía más grande, porque el estado afronta esa campaña. Pregunta a los revisionistas, ¿Por qué no se piensa en Rosas como ejecutor de una primera campaña contra el indio? Derrocar a Roca no es una cuestión de pensar que todo el proceso histórico dependió de un hombre, podemos resumir en Roca un proceso de dominación política y social, pero ojalá se agotara en él. Una figura como Roca es la expresión de todo un desarrollo social de dominación, de apropiación de tierras, de sojuzgamiento, haríamos poco con “derrocar a Roca” si no derrocáramos todo lo que Roca expresa y resume. A la vez hay otra cuestión, ¿hubo un genocidio? Si. ¿Mataron a todos los indios? No. Hay que poner en discusión y revisar y desnaturalizar la identidad nacional y la exclusión de lo indígena. Si se dice que se “mataron a todos los indios” los mantenemos anulados, se está eliminando en el presente el reconocimiento de los descendientes de indígenas. En nombre del genocidio estamos reproduciendo una especie de genocidio simbólico al decir que los “mataron a todos” Una pregunta, lo negro de los cabecitas negras, ¿Qué es? Son los descendientes de indígenas.

2 Comments

  1. No entiendo el comentario de la bandera. Es cierto que no es la bandera de Belgrano, es la bandera del Ejército Libertador, pero mantiene sus colores y agrega el escudo nacional. Siento que me estoy perdiendo algo en lo que dice…
    ¿Alguien me lo alcara?
    MB la nota.

    1. Hola. La bandera no es la bandera “argentina”, sino la del Ejército de los Andes. Intuímos que esa mención que hace Martín es para dar cuenta que la gesta sanmartiniana no fue “argentina”, sino un proyecto emancipatorio de América Latina. La pregunta que deja Kojan picando va por ese lado, desmitificar eso de que San Martín, o sea Argentina, “liberó” Chile y Perú. De hecho, lo hizo sin ningún tipo de fondos desde Buenos Aires. Saludos!

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