Osvaldo Bayer: “Si la información está en manos del poder industrial y comercial, no hay democracia”

Foto: Nevena Martinovic
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Nuestra primera visita al “Tugurio” de Osvaldo Bayer nos movilizó en dos sentidos diferentes: por un lado, a través de la admiración de un referente (el máximo quizás) en una batalla simbólica que avanza paso a paso; por otro, en la necesidad de estar a la altura en la charla con este investigador, historiador, periodista y polemista incansable. De la lucha por la ética hasta su encuentro con el “Che”, del legado de Roca hasta su visión del ejercicio periodístico en la actualidad, de las luchas revolucionarias en los ’70 hasta su mirada sobre el contexto latinoamericano: entrevista con Osvaldo Bayer 


ROCA VIVE…

_ Osvaldo, su trabajo a lo largo de todos estos años es para nosotros una referencia ineludible. De hecho, el nombre de nuestro medio no sería el mismo sin este camino que ha recorrido… Sin embargo, muchas veces hemos recibido la misma crítica “¿De qué sirve sacar el nombre de Roca de una calle o de un monumento si en realidad eso no mejora la situación política y económica de los pueblos originarios?” ¿Cuál es su opinión?

_ Hemos logrado mucho ya, 26 ciudades argentinas se han quitado el nombre de Julio Argentino Roca. Hay otras que no reaccionan para nada, por ejemplo la Ciudad de Buenos Aires. Los partidos de izquierda nos apoyaron al principio, hicimos reuniones en la legislatura y todo lo demás, pero después chau, no les interesa el tema. Todo esto tiene que ver con la ética ¿Cómo nuestros héroes van a ser tipos que fueron genocidas? ¿Y porque no hay todavía un monumento a la mujer originaria? Como sufrió esa mujer… el criollo nació en su vientre. De acuerdo a las estadísticas de un estudio genético de la Universidad de Buenos Aires, el 59% de los argentinos tienen algo de sangre indígena. Pero no, no les importa eso.

_ Respecto a esta lucha por la ética, ¿Hubo un cambio desde la década del ‘60 hasta la actualidad en el apoyo a esta disputa simbólica?

_ Si, evidentemente ha habido un gran eco, muchos han contribuido para la caída de Roca. Guardo los carteles de las calles que me entregan, son cambios que tienen mucho que ver con el futuro. Es el mismo caso de Sarmiento, quien por los documentos que estoy encontrando, encuentro que era un racista total. Uno de ellos que está en el Archivo General de la Nación cita a Sarmiento y dice “No hay que permitirle a las mujeres indias tener más hijos porque crían salvajes, hay que terminar con eso”. Y nosotros le hacemos cantar a nuestros niños en las escuelas el himno a Sarmiento, “al más grande entre los grandes Sarmiento inmortal”, y era un  racista. Odiaba a todo lo que era criollo, a todo lo que era argentino. Y hay que enseñar la historia, pero siempre basada en documentación, no hablar por hablar.

_ ¿Cuál cree usted que es legado actual social, político y económico de Roca?

_ De todo tipo. Roca cuando era presidente aprueba la Ley 4144 (Ley de Residencia), la más cruel de la historia argentina. Se expulsaba a todo extranjero que practicara una ideología contraria al ser nacional ¿Y quiénes eran? Eran los obreros que luchaban por las ocho horas de trabajo. Lo terrible de esta ley es que expulsaba solamente al hombre y dejaba acá a la mujer y a sus niños. Era para que la mujer le dijera al hombre “no te metas en el sindicalismo, que te van a expulsar ¿y como mantengo después yo a los chicos?”. Quedaron miles de familias separadas para siempre. ¿Cómo alimentaban, cómo le daban educación esas mujeres a los pobres niños?. Todas esas cosas hay que saberlas. El monumento más grande de Buenos Aires es a Roca, no a San Martín, que lo mandamos ahí al retiro y está tapado por la Torre de los Ingleses. Con respecto a la tierra… 42 millones de hectáreas. La campaña al desierto fue financiada por la Sociedad Rural Argentina, que estaba fundada por José Toribio Martínez de Hoz, el bisabuelo del ministro de economía de la dictadura. Se quedaron con toda la tierra y todavía la siguen teniendo, nadie los toco.

Foto: Nevena Martinovic
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_ Una de las frases más escuchadas al justificar la “Campaña del Desierto”, es aquella que afirma que si no se ocupaba la Patagonia, hoy sería de Chile. ¿Qué opina?

_ Eso es un disparate, es un mito. Nunca se puede trasponer la ética, lo que tiene que valer es la ética. Años atrás tuve una discusión en televisión con el historiador Félix Luna, quién había escrito el libro Soy Roca. Yo hablé de Roca, de lo que había hecho, los crímenes que había cometido, los fusilamientos, la expulsión de obreros y demás. Y Luna me dijo: “Está bien, Roca habrá matado a algunos miles de indios, pero hizo el edificio de obras públicas, hizo la Casa Rosada”, me dijo dos o tres cosas más y le respondí: “Tiene razón el Dr. Luna, Hitler habrá matado ocho millones de judíos, pero hizo colonias de vacaciones para mujeres obreras, terminó con la desocupación en Alemania, le dio trabajo a todos”. Es exactamente el mismo argumento de Félix Luna. ¿Para quién hizo lo que hizo Roca? ¡Para la Sociedad Rural Argentina! No vale la ética, no vale la vida. Desde el año 1813 cantamos en nuestro himno nacional: “Ved en trono a la noble igualdad”, mirá la noble igualdad… vayan a ver la villa 31, recórranla, para ver lo que es la miseria, a los pibes en pleno Buenos Aires, a 19 cuadras del Cabildo donde el 25 de Mayo de 1810 nació el himno: “Ved el trono a la noble igualdad”. Hay que manejarse con el respeto a la vida, con el respeto a la ética, y no por la cantidad de edificios que se hicieron. Porque en Alemania, nunca nadie hizo tantos edificios como Hitler, pero fue un asesino total.

_ La exclusión puede ser otro legado de Roca…

_ Siempre digo que no hay democracia mientras haya villas miseria, porque una verdadera democracia tiene que preocuparse por dar un techo digno a las familias con hijos. ¿Qué es esto? ¿Democracia? ¿Cuando unos tienen millones y millones y viven en barrio Norte y otros no tienen ni un sucucho con cuatro, cinco hijos? Es impresionante, me causa un dolor, y me echo la culpa, ¿Qué hicimos nosotros por toda esa gente? Es increíble la pobreza y los peligros que corren.

Foto: Nevena Martinovic
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LOS ’70 Y LOS QUE YA NO ESTÁN

_ Quienes no hemos vivido los ’70, cuando indagamos y leemos sobre ese período, nos da la sensación que fue la última gran oportunidad histórica de terminar con un montón de injusticias. Usted recién indagaba acerca de culpas propias y por lo que se pudo haber hecho… ¿Por qué se perdió esa disputa?

_ Es difícil creer tener la verdad sobre eso. Tuve la experiencia con mis amigos Rodolfo Walsh, Paco Urondo y Haroldo Conti. Desde un principio les dije que estaban equivocados, que con la violencia no íbamos a llegar a ningún lado, y que no siguieran porque los iban a eliminar y así perderíamos a los mejores que teníamos. El avance había que hacerlo con el pueblo y no por otro lado. En esa época estaba el ejemplo del Che y la Revolución Cubana, lo que tuvo una influencia tremenda en esos jóvenes pensantes argentinos, pero yo afirmaba que en la Cuba en aquel tiempo no había fuerzas de represión tan grandes para terminar con los guerrilleros. Con Walsh nos encontramos por última vez en un cafecito de Av. Corrientes y 9 de Julio, y le comentaba que yo no entendía cómo de ser marxista, se había vuelto peronista. Él  me respondió que seguía siendo marxista, pero que el pueblo estaba en el peronismo. A pesar de que le dije que el pueblo no los iba a acompañar, ellos se tenían fe, aunque finalmente el pueblo no los acompañó. Haroldo Conti, que militó en el ERP (Ejército Revolucionario del Pueblo), también decía que la única manera de actuar era como habían hecho los cubanos, pero Cuba se había levantado cuando Estados Unidos aún no estaba al tanto de las revueltas, y acá no lo iba a permitir. Junto con Paco Urondo, los tres perdieron la vida, una gran pérdida para nuestra cultura.

Foto: Nevena Martinovic
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EL POETA “CHE”

_ Osvaldo, cuando trabajaba en el Diario Clarín tuvo la chance de entrevistarlo al Che Guevara en la Cuba revolucionaria, ¿Qué recuerda de aquel encuentro?

_ Fui invitado por Cuba al primer año de la Revolución porque era el secretario general del sindicato de prensa. El Che nos invito a la delegación argentina, que éramos cinco personas. Él nos habló de cómo había que hacer la revolución en la Argentina, era un poeta; en nuestra delegación había dos mujeres que se enamoraron de él perdidamente, lo admiraban. El primer paso era que un grupo de jóvenes revolucionarios debía ir a las sierras de Córdoba, pasarían ahí 3 meses, y harían un campamento que nadie conozca. Luego de 6 meses bajarían al pueblo, tomarían armas de las comisarías e intentarían avanzar. Esto se descubriría, y los diarios burgueses sacarían en tapa “guerrilleros en Córdoba”. Entonces la juventud revolucionaria argentina viajaría hasta el lugar; en un momento serían 500, luego 1000 y luego 2000. Bajarían, tomarían una ciudad, más armas y volverían a su escondite. Al llegar a ser 3000 se dirigirían hacia Buenos Aires; en la General Paz empezarían a hablarle al pueblo, irían a plaza de Mayo, ocuparían la Casa Rosada y proclamarían la República Socialista Argentina. Cuando contó todo esto el Che, mis compañeros estaban boquiabiertos; era un magnífico cuento literario, se tomó dos horas para contarlo. Yo le dije “compañero Che, muchas gracias por su explicación, hay mucho heroísmo, sentido del coraje civil… pero cuando salga en los diarios que hay guerrilleros, comenzará la represión y el gobierno mandará al ejército, la gendarmería, la infantería de marina y todo para sofocarnos”. El Che me contestó con 3 palabras: “Son todos mercenarios”. “Ya lo sé” pensé, pero tienen las armas más poderosas…. Lamentablemente la historia me dio la razón. Ernesto tuvo una muerte heroica, pero perdimos al mejor de todos. Se pudo hacer en Cuba, pero acá era imposible. Las revoluciones tienen que ser con el pueblo.

Foto: Nevena Martinovic
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EL CONTEXTO LATINOAMERICANO

_ En latinoamérica ha habido cambios, la gente empezó a votar otra cosa. En Venezuela hubo una revolución, hay problemas, pero se sigue apoyando. En Ecuador conversé con Correa y me parece un tipo muy claro, para mí es el mejor de todos. Colombia tiene un gobierno de extrema derecha pero con una gran problemática por la lucha de su pueblo. En Chile se votó de nuevo la izquierda, en Uruguay votaron a un tupamaro que estuvo preso, en Brasil hay un gobierno interesante con Dilma… Acá tenemos un gobierno que se animó a hacer cosas que antes nadie se había atrevido, como el juzgamiento a los milicos. Hay mucho por hacer, pero hay avances. Tenemos que seguir en la dirección de enseñar con la experiencia, diciendo que no hay otra salida que la paz y la igualdad; todo lo demás trae violencia y termina con dictaduras impuestas o gobiernos ultraconservadores. El capitalismo no ha logrado ninguna solución y no ha logrado la paz de ningún pueblo; se debe buscar otro método. Tal vez sea utópico, pero hay que hacerlo, hay que probar.

_ Entre esas cosas que faltan, ¿Tiene en cuenta la cuestión de los derechos de los Pueblos Originarios?

_ No se les ha reconocido nada, la presidenta ni siquiera habla del tema. Se les ha quitado la tierra, sobre todo en las provincias del norte. Nadie recibe a los representantes de los pueblos originarios, no existen. Porque claro, en Santa Cruz se han tomado muchas tierras de ellos y si reconocieran sus derechos, quizás perderán algún hotel o algo así. Es una pena porque en materia de derechos humanos este gobierno se ha comportado bien, pero la injusticia está por todos lados y el poder del capital y las grandes industrias no han sido tocados en nada.

Foto: Nevena Martinovic
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EL PERIODISMO Y EL CAPITAL

Por último, a partir de su gran experiencia en el periodismo, ¿Cómo ve este momento de la labor periodística en la Argentina?

_ La información tiene que ser de dominio público, tiene que pertenecer a cooperativas de periodistas y no a capitales.. Hay que luchar para que dentro del capitalismo, una empresa no tenga más de un medio. Por lo menos hasta que hagamos el socialismo. Hoy los medios desestabilizan gobiernos y atacan la democracia, hay que disponer de toda la información, tanto lo que haga bien a un gobierno como lo que le haga mal. No hay que permitir que los medios pertenezcan a una empresa privada o a una familia como Clarín o La Nación. Si la información está en manos del poder industrial y comercial, no hay democracia. Es una larga lucha, tenemos que organizarnos y seguir.

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