“El discurso discriminatorio contra los inmigrantes es parte del sentido común: está dando vueltas, se reproduce, y no tiene por qué mostrar pruebas”

Derrocando a Roca entrevistó a Mauro Vázquez, Licenciado en Ciencias de la Comunicación, y docente e investigador de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires. Debatimos sobre la escenificación de los inmigrantes en los medios de comunicación, y las consecuencias que esto conlleva en las mismas comunidades y en la audiencia.

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_ Macri ha expresado públicamente que el presupuesto para salud y educación no alcanza debido que hay muchos inmigrantes ¿Cómo escenifican los políticos el discurso respecto a los inmigrantes en los medios de comunicación?

_ Macri resumió su idea sobre la inmigración cuando culpó a la “inmigración descontrolada” luego de los sucesos de diciembre de 2010 en el Parque Indoamericano. Sucesos ligados a un problema habitacional que sigue presente, pero de un día para el otro, desde varios medios de comunicación y políticos, entre ellos Mauricio Macri, se convirtió un problema habitacional, una lucha por el espacio público, en un problema de inmigración. Hay que tratar de ver qué operación sucedió allí, por qué fue aceptada y por qué de repente empezó a ser muy importante saber el origen de cada persona que estaba ahí.

_ ¿El discurso racista de Macri es propio de él o puede ser una movida para intentar desviar la atención del verdadero problema habitacional?

_ No se si fue una operación planificada. Lo que me parece importante, es que este tipo de discurso sobre la inmigración es compartido por grandes porciones de la ciudadanía, sobre todo de Buenos Aires. No es que Macri se puso con su equipo a pensar y diagramar “vamos a echarle la culpa a los inmigrantes para sacarnos esto de encima”. El discurso discriminatorio está dando vueltas, no era necesario inventar algo. Es algo que está cotidianamente reproduciéndose, funciona por sí mismo, no tiene por qué mostrar pruebas. Es parte del sentido común pensar que todos los inmigrantes son vagos y vienen a robar nuestro trabajo. No se cuestiona. Aquí se reformuló un pensamiento compartido por muchos en la Ciudad de Buenos Aires. Lo que hacen es preguntar ¿Quiénes tienen el derecho o legitimidad para ocupar el espacio público?

_ ¿Los medios qué papel juegan? No hubo grandes críticas al discurso macrista.

_ Incluso la crítica progresista la tenés que enmarcar dentro de una lucha política. Todas las críticas, que vinieron sobre todo del Gobierno Nacional, no tenían tanto que ver con alarmarse por el discurso de Macri, sino porque era Macri. Por otro lado, los medios de comunicación tomaban lo dicho por el Jefe de Gobierno como una información. La repetían sin poner ningún juicio de valor acerca de esas palabras.

_ Los medios fueron simples parlantes de las afirmaciones de Macri entonces…

_ Es muy fuerte esa operación de afirmar que hay una inmigración descontrolada, culpable de todos los problemas que tiene la Ciudad de Buenos Aires: desocupación, falta de vivienda, delincuencia, drogadicción. Es algo que repiten los medios de comunicación. Cuando se habla de prostitución van a hablar de los paraguayos, cuando hablan de droga van a hablar de los bolivianos. Siempre hay una especie de relación que nunca se critica, que parece evidente por si misma. ¿Por qué tenemos que saber la nacionalidad de alguien que vende drogas? Generalmente se dice: “Los narcotraficantes peruanos que viven en la villa 1-11-14 son los que tienen el temor sobre el resto de la ciudad”. Pongámonos a pensar qué significa eso, quiénes son, cuáles son las redes. ¿Estamos hablando de los inmigrantes peruanos o de determinadas personas que han encontrado un nicho comercial en un lugar específico debido a las relaciones legales con la policía en determinado lugar?

_ ¿Qué papel juega la visibilización mediática de los sectores subalternos? Si bien algunos programas dan lugar a sus problemas, también los estigmatizan.

_ Sí, esa es la trampa. Uno de los teóricos más famosos que ha trabajado la cuestión de la visibilización fue Michael Foucault, este francés que trabajaba sobre las sociedades disciplinarias. Para él, la visibilización es en realidad un problema, hay peligros. Los medios, al poner en escena tal grupo que está en la ciudad de Buenos Aires y que tiene determinados problemas, también se están apropiando de la representación de esos grupos. Establecen las leyes del cómo se dice, el qué se dice, qué se adjetiva acerca de ellos, cómo se los describe, qué prácticas se les adjudica. Entonces la visibilización no alcanza, tenemos que pensar de qué manera se ponen en escena a estos grupos. Aparecen los programas como La Liga, Ser Urbano, Punto Doc…

_ Está la escuela de Rolando Graña, que sigue Facundo Pastor…

_ En realidad hay dos vertientes. La escuela a la Gastón Pauls, que es la más benevolente, la que abraza, la que quiere, la que dice “pobre gente”, la más paternalista. Y está la más indicativa, violenta, agresiva, que es la de Rolando Graña. Son dos escuelas, pero el formato es el mismo, y las herramientas que utilizan son más o menos las mismas: agarran un espacio de la ciudad, lo delimitan, marcan fronteras, ponen un grupo que lo habita y lo empiezan a describir de formas negativas, positivas o cruzadas. También Rolando Graña o Facundo Pastor se meten a una villa y dicen “esta gente come tal cosa, consume tal otra, tiene tales características” pero después también dicen“son todos chorros”.

_ ¿Los grupos de inmigrantes no tienen la posibilidad de representarse a sí mismos?

_ Sí, podemos hablar de que hay radios como la vuestra, o periódicos, revistas o sitios de Internet de comunidades en donde se representen y se pongan en discusión. La cuestión es la legitimidad y el alcance que tienen. Estas comunidades no pueden imponer al resto de la sociedad una forma de representarse a sí mismo de acuerdo a sus intereses. Después hay que discutir que cuando hablamos de la comunidad de bolivianos, peruanos o paraguayos, también hay una diversidad adentro de sus comunidades, porque no son homogéneas y unificadas.

_ ¿Qué herramientas tiene el espectador para cuestionar ese discurso mediático acerca de las comunidades de inmigrantes?

_ Uno debe preguntarse desde su propia formación, ya sea universitaria o televisiva eh, para ver qué herramientas utilizan los medios, qué es lo que dicen. Empezar a comparar lo que nos están diciendo, tratar de confrontarlo, y ver si hay algo que pueda ser interesante o criticable. No pensemos a Rolando Graña como un ente maquiavélico que se pone a pensar en hacer esto, sino que es una maquinaria de representación de los medios masivos de comunicación que funciona con determinadas tradiciones, formas de representación, géneros, formas de usar el sentimentalismo, la apelación a la violencia. Que tienen una larga carrera en los medios y que todos vemos diariamente, y que muchas veces sirven porque dan rating. El problema es que los espectadores empiecen a pensar hasta qué punto sirve esa forma de poner en escena al otro. También es una discusión sobre lo que nosotros construimos sobre nuestros otros.

_ ¿Cómo fue el proceso histórico de estigmatización al inmigrante?

_ La historia tiene muchos vericuetos, porque ahora nosotros nos decimos hijos de inmigrantes, pero cuando nuestros abuelos llegaron acá fuero deslegitimados, violentados, perseguidos, censurados, echados muchos a partir de la Ley de Residencia. Hoy esos mismos inmigrantes que vinieron que eran pobres, que venían de zonas de las que no se quería que lleguen los inmigrantes, sobre todo españoles e italianos, hoy son nuestra edad de oro, nuestro mito de origen de la nacionalidad argentina. Los inmigrantes regionales siempre estuvieron en un espacio de oscuridad, no muy visibilizados. Recién en los ‘90 tuvieron visibilidad, pero de forma negativa. Empezaron a aparecer cuando explotaron las cuestiones de inseguridad, desocupación. Desde muchos discursos dominantes se los comenzó a señalar como los principales responsables de todos estos problemas.

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_ Es paradigmática la tapa de la revista La primera de la semana dirigida por Daniel Hadad, del año 2000, dónde se titula “La invasión silenciosa”.

_ Muchas de las cuestiones que se trataban en esa revista eran absurdas mentiras acerca de un incremento de la presencia de inmigrantes en escuelas, trabajos. Si uno se pone a discutir estadísticamente los niveles de inmigración, no han crecido, siempre se han mantenido entre el 2 y 3 por ciento. Aunque hubiese crecido, nuestra Constitución avala la inmigración y los asentamientos de extranjeros en la República, y no uno no tendría que quejarse por ello.

_ A veces cuando los medios escenifican a distintos grupos regionales o de países limítrofes, crean fronteras simbólicas, diciendo, por ejemplo, que los paraguayos están en tal barrio. ¿Eso que consecuencias tiene para quien escucha eso o lo ve? ¿Genera algo en su vida cotidiana?

_ Sí, le genera problemas principalmente. Pensar las fronteras es pensar un movimiento horizontal y uno vertical. El horizontal sería cuando, por ejemplo, todos compartimos que “tal barrio está lleno de bolivianos, tal otro está lleno de peruanos”; y programas como “La liga”, lo que hacen es precisamente encerrar a comunidades en determinados barrios, al decir que los bolivianos viven en Abasto, los peruanos en Liniers y los paraguayos en Constitución. Lo que hacen es encerrar, diagramar, limitar, para de alguna manera, mantener al otro reconocido, en un espacio que pueda ser asible, manejable, controlable.

_ Me hace acordar a la campaña de Francisco De Narváez con su “Mapa de la inseguridad”.

_ Por ejemplo. Uno de estos programas de los que estamos hablando, se llama GPS. La metáfora es la de un aparatito que te va diciendo las zonas más peligrosas de la ciudad., quiénes las habitan, qué prácticas realizan, en qué lenguaje hablan, cuáles son los olores de la gente. Más o menos lo controlan. Y el movimiento vertical que te había comentado, consiste en instalar una jerarquía, te dicen la posición social o clase social en que se ubican estas personas. No solo  te “informan” que “los bolivianos son pobres”, sino que colaboran en la construcción de una jerarquía social donde “los bolivianos” están en una clase social baja, por ejemplo, la más desfavorable.

_ Recuerdo en la toma del Parque Indoamericano que una persona me dijo: “al final, esta gente viene a hacer cosas acá que allá no hace”. Yo tenía ganas de que “googleara” un poco la historia de Bolivia, sus luchas, sus levantamientos, han “tumbado” presidentes. Al plantear “¿Cómo van a venir a pelear políticamente acá?” “¿Cómo van a reclamar por sus derechos?”, aparece el intento de desjerarquizarlos.

_ Sí, lo que se hace es quitarles todo poder activo. Incluso, cuando marcábamos las dos tradiciones mediáticas, la de Gastón Pauls y la de Rolando Graña, esta última es mucho más hiriente, pero también más honesta. Va directamente al grano. La de Gastón Pauls es mucho más paternalista, y lo que hace es construir al otro como un necesitado, una víctima, una persona que no puede hablar o que no tiene herramientas, que está solo, desvalido, que está en un pequeño barrio carenciado de Buenos Aires y hay que ayudarlo porque no puede hacerlo por sí mismo. Y esa también es una forma de jerarquizar en la sociedad. Es quitarles una tradición de lucha, de política, de organización. Un ejemplo es llamarlos “esclavos”. Se entiende que cuando se habla de “trabajo esclavo”, se describe la explotación sobre determinadas comunidades. Pero tratar a una comunidad como personas esclavas es más complicado, ya que se le asigna a un grupo de personas, una total dependencia de otras. Es una especie de naturalización de esas relaciones sociales, que no son más que eso, relaciones sociales.

_ También está la idea post crisis del 2001, cuando el argentino de clase media “bien visto” pasa a ser el “inmigrante” en países como España, y le brindan un trato como el de un peruano acá. ¿Cómo golpea eso en el imaginario social?

_ Seguramente con algún comentario del estilo “los españoles son algo locos” o algo similar, no se va a poner en el mismo plano a la inmigración argentina, las causas van a ser otras. Se va a naturalizar que los paraguayos, que los bolivianos son así. Así funciona la naturalización: esconder las relaciones sociales, contar que son ahistóricas, es decir, que la gente es así, que los bolivianos son así, los paraguayos son así; y no pensar que sus características, cómo actúan, son precisamente producto de relaciones sociales de todos los días, que fijan relaciones de dominación, de poder, de resistencia.

_ Los pueblos originarios también han sido “deshistorizados” ¿Pensás que están al mismo nivel que los inmigrantes latinoamericanos?

 _ La posición de los pueblos originarios en Argentina siempre ha sido deslegitimada. Han sufrido, ya que hablamos de Roca, dos tipos de genocidios: el real y uno simbólico, que implicaba decir que ya no quedaba ninguno sobre la superficie de la República Argentina, se venía a completar el genocidio que había producido Roca en su Conquista del Desierto. Se planteaba que acá nadie podía presentarse a sí mismo como pueblo originario. No somos como Brasil, donde todos son pueblos originarios, sea del Amazonas o de algún otro lugar. Y si uno se pone a mirar el porcentaje entre Brasil y Argentina de pueblos originarios, es mucho mayor el de Argentina. Lo que pasa es que en Brasil, hay una fuerte visibilización, seguramente por las tradiciones antropológicas sobre todo ligadas al Estado, que han hecho que sean visibles; mientras que acá han hecho todo lo contrario. Y en ese sentido, sí podemos nivelar a los inmigrantes con los pueblos originarios, pero también tenés que ver las especificidades de cada grupo.

_ ¿Puede ser que a los pueblos originarios, por sus ropas, sus tradiciones, se los vea con cierto exotismo? ¿Y eso los haga ver más “amigables”, por decirlo de alguna manera?

_ Con los inmigrantes también ocurre. Uno de las cuestiones que aparece en estos programas que visibilizan, es justamente esta pulsión exótica que se enamora de la cultura, de los bailes, de los carnavales. Esa cuestión del exotismo funciona porque lo que hace es borrar todo tipo de conflicto dentro de esa comunidad. Lo que vemos es la superficie muy bonita, las formas de vestir, de comer, las canciones, y todos, de alguna manera, nos enamoramos de eso. Muchos hemos ido alguna vez a Puramarca y nos compramos el gorrito coya. Hay una disputa en los últimos años sobre la cultura, sobre estas posiciones exóticas que no dejan ver nada más. Pero también, hay que pensar que algunas de estas comunidades se aprovechan, en el buen sentido, del valor que tiene la cultura, entonces se representa de esa manera. O sea, hay muchos pueblos originarios que aprovechan y dicen “nosotros somos pueblos originarios”. De esa forma, haciendo un reclamo por las cuestiones culturales, el reclamo al Estado por recursos, guita, territorio, etc, se unifica. Creo que el exotismo marca cierto racismo, pero también es aprovechado por varias comunidades para auto beneficiarse. Es una estrategia.

_ Para cerrar, te pedimos tu candidato para el billete de $100 en vez de Julio Argentino Roca

_ Estoy entre dos personajes que no tienen nada que ver con lo que veníamos hablando. El primero es Leonardo Favio, gran figura de la cultura: cantante, actor, director. La otra es más contemporánea, y totalmente fuera de lugar, Juan Román Riquelme, que concentra sobre su persona muchas de las cuestiones racistas que hemos hablado hoy.

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